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大艦巨砲主義

2 ハリ虎３等兵 (09/06/02(火)07:20 ID:a1JM5mbgM)
アメリカの場合は「鉄の暴風」で活躍したりと対地攻撃で活躍しましたとさ。

3 ハリ虎３等兵 (09/06/02(火)08:21 ID:xPto.PVVk)
大和は沖縄特攻で運よく岸に乗り上げて陸上砲台となったとしても、
まともに主砲発射できたのかな？
反動でそこいらじゅうの設備が壊れて一発終了のような気がするけど。
詳しい人教えて。

4 ハリ虎３等兵 (09/06/02(火)09:38 ID:@wqUfQuRE)
大和は強襲揚陸艦じゃないから陸になんて乗り上げないと思うけど

5 ハリ虎３等兵 (09/06/02(火)12:08 ID:NVQ1HmJY6)
浅瀬がいつの間にか陸になってる？
砲台としては超一流だからかなり効果があったと思うぞ。
実際、当時の大和のバイタルパートを破壊できる兵器ってないだろ。
あ、沖縄に投入できるって意味でな。
NBC兵器くらいでは？
でも、一応当時の戦艦にはBC兵器対策がされてたと記憶してる。

あと、施設が壊れるほど近くに陣取ったりしないだろ。

6 ハリ虎３等兵 (09/06/02(火)12:39 ID:UojH07.pI)
>>4
お前大和の最後の指令知らないだろ

7 ハリ虎３等兵 (09/06/02(火)12:41 ID:NyktzpqHs)
大艦巨砲主義は男のロマン。
艦載機みたいなハエがぶんぶん飛び回るような戦争はいらん。

8 ハリ虎３等兵 (09/06/02(火)13:30 ID:tP96IUroU)
俺は大柄な巨砲が　す　き

9 ハリ虎３等兵 (09/06/02(火)14:54 ID:zAGGT8PCo)
外国が戦艦を作ったのは
日本とは考え方（戦法）の違いだと思うよ
日本は艦対戦、諸外国は上陸援護戦
国力の違いもあるし一概に言えないが
日本の場合、超努級戦艦3隻（１隻は空母に変更）作るより、小型空母、巡・駆逐艦、航空機等の
防御・護衛用の兵器を作るべきだったと思う

10 ハリ虎３等兵 (09/06/02(火)16:47 ID:xPto.PVVk)
いや、説明が悪かったなすまん。
つまり、普通に主砲を発射しても、その反作用は水面に浮かんでいることによって解消されると思うんだ。
だけど船体が固い地面の上に乗っかった形だと、反動はもろに船体にダメージを与えるんじゃないかなと。
ドカンと撃った途端に船体のそこいらじゅう（もちろん主砲塔も含めて）壊れるんじゃないかと。

11 ハリ虎３等兵 (09/06/02(火)17:13 ID:X6psnkjRk)
キングジョージ級が活躍できたのは、相手が弱いから。
ミズーリ級が活躍できたのは、速度が速いから。
空母と一緒に戦闘行動が出来るのは大きい。
日本も高速戦艦の金剛級は活躍したからね。
大和も最初の計画では、30ノットの予定だったけど、それだとエンジンを新規開発する必要があった。
もし開発したエンジンに不具合が出たら、交換することはまず不可能。
その為、実績のあるエンジンを採用して27ノットに妥協したのが後々響いたね。
あと、出し惜しみも大きい。
ミッドウエイ、珊瑚海両海戦で日米ともに空母を消耗した為、
戦艦どうしのソロモン海戦に参戦しなかったのはとても残念。
トラックまできて、山本大将は出撃する気満々だったのに、参謀どもの反対でだめになったけど、
これ以降、戦艦の活躍舞台は無し。
飼い殺し状態で水上特攻。
戦艦として優秀かどうか、カタログデータでしか語れないのが歯がゆいです。

12 ハリ虎３等兵 (09/06/02(火)19:51 ID:r4wmnG5mw)
湾岸戦争でアイオワ級の「ミズーリ」と「ウィスコンシン」が活躍してるじゃん。
主砲とトマホークを使った艦砲射撃で地上施設を破壊した。対艦艇戦闘なし。

13 ハリ虎３等兵 (09/06/02(火)20:19 ID:6pe1bnfDg)
おうおう、かかって来い、戦艦ども。
2000機くらいの爆撃機の6t 爆弾で（あたれば）木っ端微塵だ。

14 ハリ虎３等兵 (09/06/03(水)01:46 ID:VNhSTVqpk)
>>10
突発的な衝撃に対しては、水とてけっして柔軟とは言えない。おそらく、座礁状態で主砲を撃っても、船体破壊とまでは行かないのでは？

大艦巨砲主義にそった艦隊決戦が起きなかった理由は、日本陸軍に対して、
「艦隊決戦で海軍が負けたら、陸軍は戦をせずにあきらめろ」
と言える存在が無かったから。

一回の決戦で戦争そのものの勝敗を決する決断ができたなら、戦前の対米戦プランどおりに小笠原沖で米艦隊を迎撃する形で艦隊決戦に臨んだのではあるまいか？

日本の戦略・戦術決定にあたって
陸軍：「海軍だけで戦争の勝敗が決まるのは、受け入れられない」
海軍：「勝てば良いけど、負けて全責任を取らされるのは嫌だなぁ」
といった意識が働いていたのではないか？

大艦巨砲から航空戦への戦術転換は、ネガティブな意思と偶然の組合せと思われる。
積極的に戦争の勝利を一丸となって考えていたなら、案外、大艦巨砲主義の花が咲いたかもしれない。

15 ハリ虎３等兵 (09/06/03(水)14:32 ID:u.51BbezU)
大和にこだわるのって
いかにも素人的というか
戦艦なら大和
飛行機ならゼロ戦
ってなもんで

16 ハリ虎３等兵 (09/06/03(水)15:33 ID:29P2jwvOI)
当時の見識のある人間は工業力が桁違いだった米国とまともに戦って勝てると考えていなかった
自軍に全く損害を被らずに敵に損害を与え続けることは不可能だから戦艦同士の戦闘を行い続ければ
損害分を補充し増強する能力の差から日本軍の戦艦が先に全滅するのは明らか
なので山本は半年程度なら暴れて見せますとは言えても勝てますとは言えなかった
他の指揮官も自軍に損害を出す事は後々の負けに繋がる事が解っていたので
大戦果を上げる事より自軍に損失が生じないようにすることを優先し
緒戦において強気な戦術を採らなかった

開戦に至って自軍の艦船に被害を被らずに敵を攻撃する手段として取り得るのが航空攻撃だけだったのでそれを選んた
しかし航空攻撃においても僅かずつであっても自軍機を消耗し続けると何れ戦果に貢献する優秀なパイロットが居なくなる
その為先手を取って一方的に攻撃して大損害を与え続け早々に米軍の戦意を喪失させて講和に持ち込むつもりだった
しかし初戦からその目論見は失敗し続け敗戦まで続けることになった

大艦巨砲主義とは強力な戦力を誇示する事で戦争に突入するのを回避する為の政治的手法に過ぎない

17 ハリ虎３等兵 (09/06/03(水)15:58 ID:jPDYlhpmk)
>>16
　2020年まで待てば1945年に機密扱いにされた戦中の公文書のすべてが75年規定で公開になる
　そうすれば山本五十六が憂国の提督だったか売国奴だったかがはっきりする。

18 ハリ虎３等兵 (09/06/04(木)01:07 ID:fft5nGLAY)
やはり大和は美しい

19 ハリ虎３等兵 (09/06/04(木)01:51 ID:xcVTiS.rk)
こんな戦艦が地元の港に入港したらちびるよなｗ
ということで「ぶっといの打ちんだろか〜？」ってな威嚇も含めて
植民地がまだいっぱいある時代では戦艦の大砲はすごく活躍してた
んだと思う
戦後はみんな独立しちゃったし核兵器なんかに取って変わっちゃっ
て戦艦の出番は少なくなっちゃたけど
「旭日の艦隊」とかその辺をありえないくらい面白おかしく扱ってたおｗ

20 ハリ虎３等兵 (09/06/04(木)12:29 ID:FD22b4GDM)
>>16
東条ですら勝てるとは思ってなかったし、
正直勝てると思ってたのは一部のキチガイだけだったのではないかと

21 ハリ虎３等兵 (09/06/04(木)19:03 ID:lav.8vcEc)
>>17
待つ必要などない。なぜか？
なぜ、2020年まで閲覧禁止になっているかを考えろ。
５６は売国奴。ミッドウエーの布陣を見てみろ。負ける気満々だ。
そしてガダルカナルでろくな護衛もつけずに飛ぶ、ありうることか？

22 ハリ虎３等兵 (09/06/04(木)20:14 ID:Trs6V/X0s)
山本閣下は、死に場所を求めていたんだと思う
本当は逃げたくてしょうがなかったところを奮戦して死んだ

…ということにしておこう

23 ハリ虎３等兵 (09/06/04(木)20:14 ID:@MYtdE.22)
＞２１
まぁ仮に山本五十六がわざと負けたとしても、それは勝ち目のない戦争を早く終わらせるため、とも受け取れないか？

実際どうかは知らんが結果として日本は先進国の仲間入りして世界の仕組みをひっくり返せたんだからＯＫだろ。

24 ハリ虎３等兵 (09/06/05(金)02:28 ID:PAGyEyMJ.)
>>21>>22>>23
PHP文庫・兵頭二十八著「パールハーバーの真実」がお勧め。
山本五十六も、対米戦に勝とうと努力はしたようだよ。

25 ハリ虎３等兵 (09/06/05(金)02:56 ID:ZHT3SpHJg)
東條ですらと言うか、東條は政治家としてはいまいちでも
軍人としては一流だったからな。軍から信頼されてたし、天皇敬愛者だし、
木戸が国を治められると踏んだのも疑う理由はない。

そもそも当時はドイツの勢いが半端じゃなくて、誰もがフランスをフルボッコにしたあれが
まさか対ソ連戦開始や劣勢に追い込まれるなんて思わない。

そして東條も天皇も諸政治家も思想は同じで、
「戦争は避けたい。しかし欧米の言う通り正当な権利である満州利権は手放さない。
だから外交で」ってものだ。これに反して行動したのが軍部。
反したと言ってもクーデターじゃなくて、
現役武官制も合法。閣議不一致は議決できないというもの合法。
つまり、軍が気に入らない内閣(開戦に応じない内閣)から軍部大臣を辞任させて閣議不一致させた
のも褒められたものじゃないが合法だし、次の内閣も気に入らないと大臣を輩出しないのも権利。
現役武官制だから軍以外から大臣を引っ張ることが出来ないのも合法。

26 ハリ虎３等兵 (09/06/06(土)01:58 ID:6GJy3BvBc)
>>25
合法だからＯＫって訳にはいかんだろ。

軍部の判断・行動が、軍の存在理由に照らして妥当であったかどうか？　明らかに逸脱していたと思うぞ。

どんな組織であれ、存在理由があり、それに反した判断・行動を執ったら批判・批難されて当然。

27 ハリ虎３等兵 (09/06/06(土)16:30 ID:oDBY2XWXA)
合法にしてしまった馬鹿こそ批判・批難されて当然。

28 ハリ虎３等兵 (09/06/06(土)17:03 ID:sGNzUeoHM)
>>27
それは当然。
明治の元勲が亡くなった時点で改憲が必要だった。

でも、それと「合法だからＯＫ」と開き直った行動が批判・非難の対象になるのは別問題。

29 ハリ虎３等兵 (09/06/07(日)16:13 ID:KYfnlvnak)
射程と投弾量をずずいっと派手にしていくと、大型爆撃機になりますが…？
戦艦は悪天候に隠れて高速でコソコソ動くか、圧倒的な対潜対空支援艦艇群による縦深防御に護られてウロツクか。

いずれにせよ、戦艦はシステムの中の１ピースです。

30 ハリ虎３等兵 (09/06/09(火)09:59 ID:amzltnTZ2)
>>26
って訳にはいかんことはない。合法なら全てＯＫなのが法治国家だよ。
実際日本権益の被害はあったわけで、その解決方法が外交か戦争かの違いに過ぎない。
軍部の行動は存在理由に反していない。
特に権益損害に武力での解決を求めるのが軍の仕事だ。軍は仕事を全うしたに過ぎない。
そもそも当時の日本国民は大多数が開戦を支持していて、
「外交で欧米に言い負かされるヘタレ政府を軍部が救ってくれるはず」ってな状況だ。
軍部の主張と議会と世界情勢を見て結論を出す行政・首相が、その世論もあって傾いたのだな。

>>27
現役武官制の法制化は明治33年の山縣有朋内閣。
閣議決定の全員一致は大日本帝国憲法に規定されている。

なお、この全員一致の規定は現在の憲法でも決まっており、
大日本帝国憲法下では首相が「閣僚の罷免権」を持っていなかったので、首相に異議を唱えられたが、
現在の憲法では「閣僚の罷免権」を首相が持っているため、
反対する閣僚は首相から辞めさせられるので容易に全員一致になる仕組み。

31 ハリ虎３等兵 (09/06/10(水)00:45 ID:t31ENonZ.)
>>30
＞合法なら全てＯＫなのが法治国家だよ。
この考えは、「法治国家の自殺」。「合法≒違法ではない」に陥りやすい。
基本的に、法は「〜してはならない」を記述している。「合法≒違法ではない」に陥ってしまうと、次々に法整備をする必要が生じ、社会全体の閉塞を招く。
法治とは、誰もが法の下に平等に扱われる事を目指しているのであり、そのような社会を維持するために、法より上位の道徳・モラルといったものが重要になる。
確かに道徳・モラルといったものは明文化されているわけではないし、多分に感情に左右される事柄でもある。社会と運営する規範としては、はなはだ使い勝手が悪い。
しかし、だからこそ道徳・モラルに沿った議論・意見交換がなされなければならないのだ。

30氏の当事の世相分析には、概ね賛成だ。
しかし、明治時代に既にクラウゼッツの戦争論だって日本に紹介されている。それ以前から孫子だって研究されている。日本にも「軍事は政治の一手段」という思想・認識は存在したのだ。
それが、なぜ30氏の分析のようになってしまったのか？　ヘタレ政府・政治家を民意で刷新できなかったのか？
歴史から教訓を得ようとするならば、上記の視点から批判・批評が必要。

また、一点のみ反対意見を。
軍の存在理由の第一を「権益損害に武力での解決」としているのは視野が狭い（「特に」としているのだから「存在理由の第一」と解釈した。いずれにしろ、存在理由の重要部分であるという主張だよね）。
武力解決には「威嚇」が含まれるわけだが、昭和の軍部は秘密主義で軍事力を威嚇に効果的に利用したケースが少ない。確かに、威嚇には外交との連携が必要だから軍部のみを責めるのは酷ではあるが。
威嚇による問題解決は、実際に戦死戦傷者が発生する武力行使（戦争・紛争・事変）より優先される解決方法である。軍人・兵隊であっても、国民の人的被害の発生は、極力避けなければならない。また、国民の人的被害を極力避ける、効率良くする事が、軍の存在理由でもある。

で、ここで大艦巨砲に繋がる。
>>16氏が指摘する、
＞大艦巨砲主義とは強力な戦力を誇示する事で戦争に突入するのを回避する為の政治的手法に過ぎない
は、行われただろうか？
やはり、昭和の軍部は批判・批難される存在だろう（弁護の余地がない、とまでは言わないが）。

32 ハリ虎３等兵 (09/06/10(水)21:01 ID:ql37l2A7.)
>>31
[問] 大鑑巨砲があっても経済制裁を喰らった東洋のにわか帝国の国名を答えよ

33 ハリ虎３等兵 (09/06/11(木)00:44 ID:woY1UIXPA)
>>32
くだらない[問]だな。

「努力が常に好ましい結果によって報われるわけではない」
中学にあがる頃には誰もが実感する事柄だぞ。

その程度で「皮肉を言った」つもりになっていないで、堂々と「なぜ経済制裁を受けたのか」を論じるがよかろう。

34 ハリ虎３等兵 (09/06/11(木)08:19 ID:s474BOYYQ)
物凄いムキになってる人がいるけど、何なの？

35 ハリ虎３等兵 (09/06/11(木)21:51 ID:FCQjsbJDY)
>軍は仕事を全うしたに過ぎない

全うできなかったジャン！
根拠の無い自信で増長ししてただけだろ。

36 ハリ虎３等兵 (09/06/12(金)00:06 ID:ASDnIWlW.)
ほんと中華相手にいい気になってただけだな
アメリカ相手にとんでもない負け戦に突入しちゃったのは軍部の判断ミス
五十六も対米戦争避けられない万が一にかけて奇襲にでたけどミッドウェーの大敗で敗戦確定
ＮＯと言えるにっぽんを目指したけど玉砕・特攻で終了

戦艦が活躍するチャンスは正式空母の出現でほぼ無くなっちゃった
ぶっちゃけ戦艦大和ほか日本の戦艦は戦争が始まったら飾りに過ぎないわけで
作っちゃったから運用したけど死人増やさないように後方で空気
五十六が考えたベストな選択だったんじゃね？

戦艦で真珠湾に殴りこみ特攻してりゃ面白かったのにね
だれかｉｆってくれないかい？

37 ハリ虎３等兵 (09/06/12(金)00:25 ID:@2//brCi.)
＞３６
米軍餓島上陸時に突入だろｗ
なんかの漫画みたいに。

38 ハリ虎３等兵 (09/06/12(金)01:13 ID:LHMwJAxN6)
>>36
戦艦で真珠湾突入。面白いけど燃料事情が許さない。
>>37氏の言う餓島突入すら燃料不足故に実行できなかったとする説がある。

戦艦が活躍するには、真珠湾奇襲を実行せず、堂々と宣戦布告＆フィリピンを海上封鎖し、来寇する米艦隊と艦隊決戦。
これしかないと思う。
このプランの一番のネックは、企画しようにも陸軍が納得しないこと。ついでに結果次第では国民から総スカンをくらうこと。

活躍とはちょっと違うが、対米開戦をのらりくらりと引き伸ばし、大和・武蔵をアメリカ西海岸に親善派遣するってのはどうだろう。
ハルノートは期限が明記されていないのだから、「受託する」と答えて実行しなけりゃ良いんだし。
米国の目的は欧州への参戦にあるわけだから、米海軍が大和・武蔵を見て「今、対日戦争は困る！」って言い出せば、ルーズベルトは別の手を考えざるをえない。
その上で、
「蘭印から石油を買うから。でもオランダは売らないって言うんで、ちょっと実力でもらってくる。」
「本当に買う気がある証拠に、石油の代金を預かっておいて。」
と言って、アメリカに金を預けちゃう（民間の銀行にでもかまわないから）。
蘭印に石油を獲りに行けば、さすがに英国は宣戦布告するだろうから、日英戦争にアメリカが介入しないように、ドイツに「三国同盟を結んではいるが、極東の戦争に参加するにはおよばず」と通知する。あくまで対日開戦が自動的に対独開戦にならないように宣伝する。
アメリカ国内に「何でイギリスやオランダの植民地を守るためにアメリカの青年が血を流さなければならないの？」と宣伝する。
このぐらいやれば、アメリカも対日政策を考え直さざるをえなくなるんじゃあるまいか。

39 ハリ虎３等兵 (09/06/12(金)01:47 ID:ASDnIWlW.)
>>38
戦争末期じゃなくて真珠湾奇襲から戦艦を集中運用でとちゅげきのｉｆでお願いします。
機動部隊であそこまで近づけたなら直援機のゼロ戦つけてりゃ十分戦艦特攻の奇襲で行けたんじゃないかなぁと。
大砲屋は仕事できて喜ぶしおびき出した空母を艦載機で殲滅。当初の目標は完全達成。
足が遅い旧式戦艦も特攻自沈してついでに真珠湾入り口に居座ってくれてれば面白かったかも。
失敗ならそれはそれで早期に敗戦処理であそこまで無駄な血は流れなかったとか。


大和、武蔵がサンフランシスコで満艦飾は萌えますな。
当時のアメリカ政府が歓迎するなんてありえないけど。

40 ハリ虎３等兵 (09/06/12(金)10:44 ID:IlF9RMxEM)
そもそも、真珠湾内で沈めたせいで修理出来たってのが問題だと思う。
修理不能まで破壊するには戦艦で奇襲しても良かったかもしらん。
てか、日本側がハワイの施設破壊に動いたらアメリカは受けざるえないだろうから確実に艦隊決戦になったのではないだろうか？？？
な、南方をおさえるのが先がったんだろうけどな。

41 ハリ虎３等兵 (09/06/12(金)23:02 ID:eLEXqOGTU)
奇襲特攻自沈真珠湾閉鎖！

その発想好きだけど、
貧乏軍隊には無理だろうなぁ。

42 ハリ虎３等兵 (09/06/12(金)23:16 ID:@2//brCi.)
日本海軍の象徴とも言える戦艦を自沈させれる根性があるならミッドウェーであんな陣形とらんでしょ。

43 ハリ虎３等兵 (09/06/13(土)00:19 ID:UpQOTTT8k)
３回やって全部失敗した旅順閉塞と同じ事を、一撃必殺の場に取り入れろってそりゃ無茶よ。

44 ハリ虎３等兵 (09/06/13(土)00:43 ID:9J6Ra6ZLo)
まず、日本海軍は、米太平洋艦隊とガチンコで殴りあってはヤバイと認識していた。だから、潜水艦・基地航空隊・水雷夜襲によって、決戦前に米艦隊を「暫減」する戦術が立案され訓練されてきた。
真珠湾を戦艦により奇襲しようとするなら、というか暫減作戦抜きで米艦隊と殴りあうなら奇襲でなければ勝てない（「負ける」ではない「勝てない」である）。
真珠湾内で運動が制限された状態の米艦隊を湾外から砲撃する形にしなければならない。米艦隊が迎撃のために出撃してきたら、企画は失敗である。
在ハワイの哨戒機により索敵を避けて未明に真珠湾付近に進出する機動は可能だろうか？　一晩中（12時間）25ktで突っ走っても300マイルしか移動できない。これは哨戒機が1.5〜2時間で移動する距離だ。哨戒機の索敵網を突破できる可能性は低いと思われる。
そもそも、12時間もほぼ最大速力で航走したら、当事のいかなる戦艦であっても非常に大量の燃料を消費してしまう。史実の真珠湾奇襲のように日本発ハワイ攻撃のプランであったなら、帰還時の燃料不足は深刻な問題となるだろう。

日本が戦艦を活用しなかった原因の一つは、開戦劈頭のスラバヤ沖海戦・バタビヤ沖海戦の戦訓なんじゃなかろうか。
両海戦とも日本海軍は遠距離砲戦で臨み、海戦には勝利したものの砲の命中率が戦前に予想した値を大きく下回り、アウトレンジ砲戦の有効性に大きな疑問符が付いたのだ。
月月火水木金金の訓練は、思ったほど成果をあげていなかったのだ（もっとも実射訓練の割合が少ない訓練方法が問題だったのだと思うが）。

>>39
＞当時のアメリカ政府が歓迎するなんてありえないけど。
いやいや、そうとは言えないかも。
情報収集のチャンスだからね。一応「大人の対応」として歓迎する振りして入港を許可するんじゃないかな。

45 ハリ虎３等兵 (09/06/13(土)01:49 ID:h/YTPR/JA)
>>42
大和は新品の戦艦だし秘密兵器扱いだしでほんと空気でしたねぇｗ　
五十六司令官ご存命だったらレイテや沖縄特攻もありえんね

>>43
すごい特攻精神で突っ込みまくってた旅順？
あれは戦艦誘い出し作戦だったような・・
ハワイには機雷はなかったんだろうけどでっかい固定砲台くらいは結構あったのかな

>>44
対米戦開戦時の戦艦ならイケると思った大砲屋はいなかったのかなぁ
海上補給は下手だけどタンカーいっぱいつれてけばなんとかなったかも
哨戒機は確かにやっかい
おびき出し作戦はあり得ないから奇襲失敗したら負けでＯＫ。

まあ戦艦ほど象徴的な軍艦はないわけでレイテみたいに使うのはもったいないやねｗ
日本軍の大砲屋はほんと活躍できる場がなかったね
宝の持ち腐れと言うより「大和ホテル」で終わりｗ
旭日艦隊に頼まないと戦艦で奇襲はやっぱ無理やね

46 ハリ虎３等兵 (09/06/13(土)07:38 ID:@5KTBEbzs)
＞４５
タンカーたくさん随伴してる大艦隊が果たしてハワイまでバレずに行けることやらｗ

47 ハリ虎３等兵 (09/06/13(土)09:15 ID:nWpaTe4ec)
>>33
君は論点を意図的にずらしている。
「戦艦による威嚇なんか外交にはまるで役に立たない」が正解。

48 ハリ虎３等兵 (09/06/13(土)19:11 ID:KMAydQ8Qw)
大和と武蔵に重巡数隻、駆逐艦数隻に機動部隊でハワイ奇襲はけっこうあり？
艦爆で飛行場と港湾施設を破壊して、
大和か武蔵で港湾の出口を塞げないだろうか？
どんなにアメリカが頑張っても開戦当時この二隻を撃沈出来る手段はなかったのでは？
真珠湾ではアメリカの航空魚雷は使えなかっただろうし。
あの二隻のタフさを目の当たりにすれば、アメリカも大鑑巨砲主義に走ったかもね。

あと、当時の日本の補給艦はかなり優秀だった、
戦後アメリカで同じシステムをとりいれてる。
だいたい、機動部隊はバレナイように行ったから奇襲できたんだけどね。

49 ハリ虎３等兵 (09/06/13(土)21:44 ID:h/YTPR/JA)
>>46
そんなこたあわかってるってｗ
空母「赤城」「加賀」「蒼龍」「飛龍」「瑞鶴」「翔鶴」
戦艦「比叡」「霧島」
重巡洋艦「利根」「筑摩」
軽巡洋艦「阿武隈」
駆逐艦「谷風」「浦風」「浜風」「磯風」陽炎」「不知火」「秋雲」「霞」「霰」
油槽船「極東丸」「健洋丸」「国洋丸」「神国丸」「東邦丸」「東栄丸」「日本丸」
他

しらべたらこんだけ行ってるんだぜ
ちなみに奇襲決行日前日までタンカー随伴１２ノットでゆっくり進んで行ったようだ
足が遅いタンカーは帰り道にいればいいから遠方で待機な
アメリカさん油断してたんだよｗ

で、たしか大型空母や戦艦は燃料タンクがでっかいから往復で補給要らず
燃料タンクが小さい「蒼龍」「飛龍」随伴の駆逐艦とかが逆に補給が必要だったらしい
まあ南方奇襲上陸作戦とアメリカ太平洋艦隊封じ込め作戦の同時進行だったんで
タンカーたりなかったかもしれんが
ちなみに第一艦隊の戦艦群や五十六指令長官の連合艦隊司令部の「長門」はスパイの
目をごまかすために柱島にいた
開戦後も年がら年中いたもんだから「柱島艦隊」な

>>48
ちなみに大和、武蔵は開戦時間に合っていない。そこまでifらなくていいでつ
補給の仕方がうまくなったのは真珠湾の経験から改善したからだったという記述を
どこで読んだ記憶が・・
当時はタンカーの後方からホース伸ばして補給してた。

だいたい機動部隊の移動がばれなかったのは・・・単なる運とアメリカの油断！ｗ

難易度難しくして「提督の決断」かなんかでだれかシミュレーションしてくれないかなｗ

50 ハリ虎３等兵 (09/06/13(土)21:53 ID:nWpaTe4ec)
諸君は花火の大玉で我慢しときたまえ。

51 ハリ虎３等兵 (09/06/13(土)23:29 ID:KMAydQ8Qw)
大和は間に合ってるだろ、
だから戦争に突入したんだから、別に開戦の日付は固定ではない。
戦争なんてたいがい運って言っていいし、そもそも奇襲ってのはアメリカが油断してることも前提。
あと、なんで設定が開戦時の戦力だけなのかも疑問？
専用の補給艦も開戦の前の計画で設計されてるしちゃんと建造されてれば開戦に間に合ってると思うぞ。
だいたい、１２ノットでゆっくりって発想が凄いな戦争中の艦隊が全て全速力で進軍してるわけない。
アメリカの哨戒網につかまらないために北太平洋から行ったんだから運とか油断とかの問題ではなくて、
日本側の戦略がはまったってのが本当だろ。
あくまで、戦艦の使いどころを想定しただけだから多少無理なのは承知、
その為に必要なものを補完してみただけ、
ただ、ハワイの奇襲部隊にもっと強力な戦艦が参加して港湾施設と戦艦を攻撃してらば空母部隊の帰還のタイミングも変わってくると思うんだが。
そしたら、ミッドウェイからの東京爆撃もなかったかもね。
だいぶんその後が違ってくると思う。
そんなにIFでもないんでない？

52 ハリ虎３等兵 (09/06/14(日)00:43 ID:@.d.Xcsdc)
＞５１
充分ifだろｗ

53 ハリ虎３等兵 (09/06/14(日)01:01 ID:QZGZjuAw2)
>>47
＞「戦艦による威嚇なんか外交にはまるで役に立たない」が正解。
これが、
>>32
＞[問] 大鑑巨砲があっても経済制裁を喰らった東洋のにわか帝国の国名を答えよ
の答えってこと？
やっぱり、「皮肉を言った」つもりになっているだけじゃん。

「黒船」について意見が聞きたいものだｗ

いや、俺も皮肉ってばかりじゃいかんな。
「戦艦で威嚇しても、相手は対抗可能な戦艦を持とうとするだけで、その場しのぎの効果しか期待できない」
って意味でなら「役に立たない」とするのも同意するよ。
でも、この解釈じゃ外交と軍事を語るには視野が狭すぎるだろう。
そもそも外交なんか「その場しのぎ」ができればＯＫなんだよ。外交方針が頻繁に転換することなど春秋の昔から当り前の事柄。
「臥薪嘗胆」という言葉がいつできたかを考えてみればよい。
その場しのぎの成果を維持するために、二の手三の手を繰り出すのも当り前でしょ。>>38にそういう案も書いたぞ、俺は。

54 ハリ虎３等兵 (09/06/14(日)01:02 ID:QZGZjuAw2)
>>45
＞対米戦開戦時の戦艦ならイケると思った大砲屋はいなかったのかなぁ
いなかったみたいだね。いや、いても主流じゃなかった、が正しいか。暫減戦術を開戦前に策定していた事実が全てを物語っている。

>>49
確か真珠湾奇襲を実行するために、各空母の居住区まで缶に入れて燃料を積み込んだはず。残念ながらタンカーの隻数は足りていたわけではなかった。

>>51
戦艦を先頭に立てて機動部隊と連携させる、というのは合理的なプラン。
実はマリアナ沖開戦の陣立てがそれ。「小澤は、まさにハンマーを振り上げて突進してきた」とアメリカ側の評価もすこぶる高い。
残念ながらマリアナ沖開戦では空母の搭載機が緒戦で壊滅してしまい、戦艦が突入する局面にならなかったが、1941年〜1942年の状況なら戦艦の間合いにまで突入できただろう。
この陣形を真珠湾奇襲に生かすとして考えてみたが、
「史実どうりに機動部隊が真珠湾を空襲。１日遅れで戦艦部隊が艦砲射撃。」
戦艦が１日遅れになるのは、在ハワイ哨戒機の索敵圏外から突入に必要とする時間のため。真珠湾に不在だった米空母対策として、上空直援は機動部隊が担当。
一番の問題点は、艦隊の帰投燃料の確保だね。タンカーと邂逅するにしても、そもそもタンカーが確保できるのか疑問。
むしろ、このプランを実行するならミッドウェー海戦の時の方が条件が良い。
南方作戦が一段落して船舶数に余裕がある（開戦時と比較してだが）時期だし、戦艦部隊と機動部隊とで、ミッドウェー島占領と米機動部隊撃滅の二目的を分担できるから、史実での失敗が発生しにくくなる。
「これからは空母だ！」と強烈に印象付けられた米軍の裏をかく効果も期待できる。

俺としては、>>38に書いたとおり、徹底して日米開戦を避けつつ、英蘭相手に東南アジア・インド方面で大暴れってプランの方が「戦争に勝てる」と思うので、基本的に「真珠湾に戦艦を」の案には反対なんだけど。
でも妄想ネタとしては、すこぶる楽しいのも事実。
妄想ついでに「プリンス・オブ・ウェールズを日本の戦艦部隊は補足可能か？」とか「シンガポール要塞ｖｓ日本戦艦」ってのはいかがかな。

55 ハリ虎３等兵 (09/06/14(日)12:36 ID:HSsSgDNz2)
>>51
真珠湾攻撃のときはまだ公試中で就役が真珠湾攻撃後。
まあ就役後だったら戦艦で突貫したかもな！
で調べてたらこんな本が出てたわ

「雷装戦艦大和　真珠湾殴り込み作戦」荒川　佳夫著
＝＝あらすじ＝＝
「戦艦でハワイをやれないものだろうか」。
すべては、連合艦隊司令長官・山本五十六のその一言から始まった。
1942年1月25日、アメリカ軍のマーシャル諸島襲撃によって、ついに太平洋戦争が幕を開ける。
同日、山本の意を受けた帝国海軍中将・小澤治三郎率いる第三艦隊がハワイ・オアフ島を目指して密かに出航。
旗艦は戦艦「大和」。
基準排水量64,000トンの巨体で、主砲口径46センチにもなる3基の3連装砲を装備。
さらに新式酸素魚雷を装備した新鋭戦艦が、
「殴り込み作戦」と呼ばれる真珠湾奇襲作戦でその威力を発揮する。

特攻ではなく「殴り込み作戦」まさにわくわくな奇想天外な設定だわあｗ

>>54
規約違反でもドラム缶でなんとか作戦遂行ってパターンが多かったんだよね。
ハワイに機動部隊を送り込むこ作戦自体が窮鼠猫を噛む的な特攻作戦。
生還率？な甲標的突っ込ませるくらいだからなぁ。

「大鑑巨砲主義」で戦艦同士でドンパチさせるためには・・・
航空優勢がまだ決定的でなかったころの真珠湾で戦艦が活躍できれば。
作戦的に無謀だが戦艦奇襲がイケてれば、その後の海戦で戦艦が引きこもらずに
前に出て同士のドンパチが見られたかもという妄想でしたｗ

プリンス・オブ・ウェールズは戦艦同士でドンパチをやる気満々だったのにね〜
日本側が辞退した形だね。
連合艦隊も金剛、榛名を派遣して一応対策＝ちょっと引き気味？
日本の航空隊が補足しなきゃ潜水艦で補足かな。
戦艦同士が対峙する形までもっていけたか？というifなら
イギリス艦隊がうまくシンガポール近海までたどり着ける方法論を妄想することになる
イギリスが油断しまくりで日本側がピリピリ状況だから・・・・

56 ハリ虎３等兵 (09/06/14(日)13:18 ID:x.UdmpYIE)
>>38 >>53
甘いよ。
港でプカプカ浮いてる大和級を見て、鼻でせせら笑って制裁強化�ｼ
歴史勉強していらっしゃい。

57 ハリ虎３等兵 (09/06/14(日)21:44 ID:mfrSF7wrQ)
大和級の建造情報を公表して抑止力にしようって案はあったらしい、
ただ、タイミング的にあんまり意味がないからって秘匿になった。
てか、あくまで当時は戦艦を撃沈できるのは戦艦だけって言う考えが主流だったわけで、
イギリス艦隊がうまくシンガポール近海までたどり着ける方法論ってのは、
戦艦がいる時点でティーガ�Uよろしく状態で進攻してこれるってのが当時の考えだろうね。
日本は揚陸作戦中は不確定要素として来ないならこないで欲しいわけだから極力揚陸地点の防衛を優先する。
イギリスは日本の上陸地点を奇襲するか、輸送航路を攻撃するだろうけど、陸路があるシンガポールだと前者を実行するんではないかな。
プリンス・オブ・ウェールズが航空機に沈められなかったら結構な確率で戦艦同士の砲撃戦になってたと思う。
でも、イギリス戦艦の水中防御だと、
酸素魚雷の威力もあんまり驚異に感じてなかったみたいだから、
東洋艦隊程度の規模だと、水雷船隊にメタメタにされてた可能性が高いような？

58 ハリ虎３等兵 (09/06/14(日)22:43 ID:2VS72nXVc)
光人社の造艦テクノロジーの戦い（吉田俊雄）てのがなかなか面白いよ。
著者も実際に名高い戦艦に搭乗してたみたいだし。

59 ハリ虎３等兵 (09/06/15(月)02:21 ID:4KlZ.HTZM)
>>56
＞歴史勉強していらっしゃい。
では、鼻でせせら笑うと予想する根拠となる具体的な事柄をどうぞ。

>>55 >>57
まず対米開戦を避けられたとしたら、海軍内の航空派は史実ほど強硬な主張をしなかったのじゃないかと思うんだけど、どうかな？
航空機で作戦行動中の戦艦を撃沈した例は、まだ一つも無かったわけだし、英蘭豪が相手なら戦艦ｖｓ戦艦でも、それほど悲観的ではなかっただろうから。あんまり強硬な主張をして、もし航空機でＰＯＷを撃沈できなかったら赤恥だしね。
で、その前提だと、英東洋艦隊と連合艦隊の関係は、日露戦争におけるウラジオ艦隊と村上艦隊の関係になると予想。
高速で補給線を脅かすＰＯＷを如何に補足撃滅するか。ＰＯＷに速力で拮抗するのは、砲力・防御力共に見劣りのする金剛級４隻のみ。
戦艦ｖｓ戦艦が発生すれば、勝敗はどっちに転ぶかわからない。

やっぱり史実どうり航空機により撃沈するか、>>57氏の言う水雷戦隊による夜襲でけりがつく可能性の方が大きいと思う。

60 ハリ虎３等兵 (09/06/15(月)11:06 ID:/.QEIoxIw)
>>58
造艦テクノロジーの戦い（吉田俊雄）は俺も読んだ。
駆逐艦の合体はけっこう驚いた日本の造船技術は思ってたよりレベルが高かったんだな。

>>56
そういや、アメリカってパナマ運河の幅を広くするつもりだったみたいだから戦艦のさらなる巨大化は必須だったのではないかな。
制裁は強化するだろうがそれはあくまあで日本の戦艦を脅威に感じてた証拠だろ。
もし、太平洋戦争時に日露戦程度の戦力しか日本になかったら絶対植民地なってると思うんだが？
アメリカの制裁は日本の強さの裏返しだと思うぞ。

>>59
金剛級の巡洋戦艦は長門級なんかとの艦隊決戦で日本側に有利なポジションを取らせるための補助だと見るけどね。
あと、重巡の牽制したりね。
それが、帝国海軍の基本戦略みたいだし、
日清、日露戦も巡洋艦が有利に働いたから金剛級だけの戦闘は辞退するのは納得できる。
どう考えても金剛級でのプリンス・オブ・ウェールズ撃沈はかなりキツイ。
確か、プリンス・オブ・ウェールズの同型艦がビスマルクの砲撃に耐えてなかったか？
間違ってたらすまんが、プリンス・オブ・ウェールズの弱点（てか、イギリスの？いや、欧州の？）はやっぱり水中防御だろう。
てか、欧州方面では日本とかアメリカみたいな機動部隊による航空戦はほとんどないわけで、
航空雷撃に対応はイギリスですらかなり後手後手だったはず。
欧州からすれば太平洋方面での航空戦は完全に異次元だったじゃないかな？


たまに思うのは大和みたいにちゃんと雷撃に対して対策を取っていればここまで戦艦があっさりやられたりしないんだろう。
その辺がネイバルホリデー時代の設計、条約解禁後の設計の最大の違いと、
解禁後の各国の設計思想の違いが戦艦の価値を決定してしまったように思う。
実際、アメリカの多層防御は雷撃にかなり効果があったみたいだし、大和の注排水システムとかも有用だし。

61 ハリ虎３等兵 (09/06/15(月)22:04 ID:hEiMj2OqQ)
>>59 >>60
ヴィンソン・スターク案に勝てる気がしない。
大和級は砲戦距離３万でボカスカ当たるような射撃管制システム持ってないし。
１万５千くらいならSHSで穴だらけになりそう。
しかも、相手はB-17に戦艦の主砲弾乗っけて１００機単位で飛ばして来るだろうし。

実戦では金剛級は水雷戦隊の突入支援をしてるよね。
重巡潰しがお仕事じゃない？

62 ハリ虎３等兵 (09/06/15(月)23:37 ID:x.h1rDl9w)
思うに航空機という異質な存在が全て悪い
1940年の技術において航空機が存在しないのであれば
対艦巨砲主義が正しいのは確定的に明らか

63 ハリ虎３等兵 (09/06/15(月)23:40 ID:@jcGr3bFM)
＞６２
そんなの当たり前じゃんｗｗ

64 ハリ虎３等兵 (09/06/16(火)00:54 ID:4ZlkTv50c)
>>62
”対”の誤植以外は同意　当たり前だけど

>>63
レスの＞がなんか気持ち悪いｗ　わざとなの？

>>59
真珠湾奇襲しなかったら・・・のifは俺も考えなかったなぁ
情勢的には米太平洋艦隊を無視できる状況ではなかったっぽいけど
あえて無視がかっこいい

>>60>>61
さすがだ
指摘のとおり金剛、榛名の戦艦だけだと我が帝国海軍も勝てる自信がなかった。
主砲射程まで接近していたけど帝国戦艦は引き返したらしい。
我が快速戦艦も生みの親がイギリスで艦齢差は２０年以上・・・
昼間の戦いは命中率で負けてて装甲が薄いのはきついぜ！ってのが帝国海軍の判断だった。

第２次大戦の戦艦ってほんと悲運な艦が多いね。。。

65 ハリ虎３等兵 (09/06/16(火)02:28 ID:@rvzEzTe.)
＞６４
ごめん。携帯だとパソコンみたいにアンカ打てないんだ´・・｀；

あと対は不覚にも見落としたｗ

66 ハリ虎３等兵 (09/06/16(火)02:43 ID:csjoadFO2)
>>64
＞情勢的には米太平洋艦隊を無視できる状況ではなかったっぽいけど
外交で「時間差」がつけられればＯＫって考えです。

米英を同時に相手にするから、どうにもならない。

あと、ルーズベルトがどんなに戦争したくとも、奴は「参戦しない」を公約にして当選した大統領。民意が戦争を望まなければ、戦争はできない。
ヒットラーは、その辺を良くわきまえていて、Ｕボートに「アメリカ駆逐艦に攻撃されても反撃するな」と命令していたはず。

「何でイギリスやオランダの植民地を守るためにアメリカの青年が血を流さなければならないの？」を上手く宣伝できれば、アメリカは当面封じ込める。
ただし、連中は良くも悪くも「田舎者」なので、自分たちの正義・理念しか理解できない、それらに忠実だけれども。
米国参戦を外交で抑えている内に占領した地域に対して、「フィリピン独立」に準じた扱いをする覚悟は必要かと。
これがないと、単に参戦タイミングをずらす事に成功しただけになってしまう。
>>61氏の言うとおり、本来勝てない相手なので、とにかく対米戦だけは避ける努力が必要。
東太平洋からインド洋にかけて、日本の「繁栄の弧」を描く事ができたなら、状況が変わるかもしれないから、それまでじっと我慢、我慢。

67 ハリ虎３等兵 (09/06/16(火)10:49 ID:cvQ56WlD2)
ヴィンソン・スターク案もやっぱり戦艦重視な計画だから日本側が航空機の有利性を実証しなかったらアメリカも大鑑巨砲主義での建造計画を推し進めるだろうし、
航空兵力の使いどころを間違ったのがでかかった気がする。
やっぱり、一度艦隊決戦で勝てれば戦艦の建造競争になってるだろうから。
そこで日本側が空母の方に建造能力を回せれば、どれだけ戦艦を建造されようと勝てる可能性がまだあったかな？
戦争を終わらせるため航空戦力を使いたかったね。
それこそ、ノースカロライナ級、サウスダコタ級、アイオワ級やモンタナ級を機動部隊が撃沈すればアメリカの戦意はものすごく落ちてたと思う。
そのためにも、米太平洋艦隊と大和級をぶつけてネイバルホリデー時代の戦艦が時代遅れであることを見せつけるのは必要だった。
ま、そんな簡単なモノじゃないんだろうけどね。

あと、アメリカとの戦争回避は難しかったんじゃないかな？
フィリピンにアメリカがいる以上はやっぱり喉元に刃物だと思う。
それこそ、太平洋艦隊がフィリピンあたりに出てきたらそれこそおちおち南方に出ていけない。

あと日本の植民地政策は現在みたいな経済植民地政策をやるべきだったと思う。
政治体制と軍隊の整備を日本が主導して自治を徹底する。
そうすれば、自然と反白人主義に傾いていったと思う。

68 ハリ虎３等兵 (09/06/17(水)02:04 ID:6vllmZq0E)
>>67
既存の米戦艦に戦艦をぶつけて、米新造戦艦に機動部隊をぶつけるというアイディアは面白いですね。
でも、そのためには長門・陸奥を始めとして大和まですり潰してでも、開戦時の米艦隊を全滅させなけりゃならない。尚且つ、機動部隊を温存しなければならない。
これって、旅順艦隊を全滅させて無傷でバルチック艦隊に備えよ、という日露戦争当事の再現だけれど、そうそう上手くいかないのではないかな。
あと、開戦前に戦略を策定するわけだが、まだ航空機による戦艦撃沈の実例が無い状態で、機動部隊決戦を覚悟できるだろうか？

それと、はたして日本機動部隊ってのが艦隊を組んだ米戦艦に、本当に有効なの？
作戦行動中の戦艦が航空攻撃のみで撃沈された例は、レパルス・ＰＯＷ・武蔵・大和の４隻のみ。全て艦隊上空に直援機なし。
はたして米艦隊上空に直援機なしという状況を作れるだろうか？
あと、単純に攻撃の密度の問題。大和の撃沈にには延べ2,000機の波状攻撃が必要だった。日本の機動部隊にそれだけの能力が有るか、というと正直心もとない。造船能力を空母のみに集中しても雲龍型が何隻できるか？　そもそも箱物を作れても、母艦勤務が勤まる搭乗員を大量養成できるのか？
目いっぱい数をそろえても、艦隊の弾幕を突破して目標艦にたどり着くのが精一杯なんじゃないかな。

アメリカと戦うには、直接戦火を交えてはだめだと思う。
連中は、自分たちの正義・理念に縛られた存在だから、そこを衝かねば。

現在の話だけれど、日米同盟をどんどん推し進めていって、他の国も同盟にどんどん誘って、合衆国を「地球連邦」の中心に祭り上げちゃうのが良いと考えている。
皆、同盟者になって、連邦を形作れば、アングロサクソンなんざマイノリティに転落。
アリゾナやミズーリやアラバマや、各州が各国と対等の連邦の構成要素として残って、ＵＳＡは解体って状態が作れるんじゃないかと妄想中（でも結構マジ）。連中は原爆まで使ったけれど、結局日本を解体してしまう事はできなかった。こっちは、「狙うはＵＳＡ解体！」ですがな。
とにかく、アメリカと喧嘩するなら、普通の喧嘩じゃダメ。損して得を獲る気で、アメリカの中身に飛び込んでいくのが良いと思う。
おっと、スレのテーマから外れたな(^^;)。皆様、ご容赦くだされ。

69 ハリ虎３等兵 (09/06/17(水)10:16 ID:QJc9s6wKE)
みんな落ち着け

70 ハリ虎３等兵 (09/06/17(水)11:08 ID:ITB75T9nA)
>>68
そうそう上手くいかないのは承知してます。
この戦略の勝機ってか博打？は前例がないからこそ航空攻撃に完全に対応できないことなんですよ。
撃沈はされてないけどビスマルクやティルピッツのように致命傷を与えることは可能かと、
それこそ、新造戦艦をターゲットにした真珠湾攻撃みたいなものです。
上でもかいたが、それこそ機動部隊が奇襲した後戦艦でトドメ！！！
あと、ノースカロライナ級は開戦時すでに竣工、サウスダコタ級も開戦から8か月で4隻竣工する。
その後、アイオワが竣工するまで半年かかるから、太平洋艦隊を壊滅させることができれば、
当然、新造艦の半数は太平洋にまわしてくるだろうからこれを機動部隊で奇襲するしかない。
これはハワイに引きこもってようが出撃してこよおが数的にそんなに大艦隊にはならないからどうにかなる。
あと、米国の戦艦の魚雷に対する防御ってそんなにすぐれてない。
アイオワなんて下手すりゃ雷撃数発で沈むかも…
大和撃沈のために2000機でたったあれだけしか攻撃が当たらなかったほうがなさけないと思うが。
（長崎出身で祖父が造船所に石炭を運ぶ船で機関士してたので自分は死にざまも含め武蔵の方が思い入れがあるのですがね）
その逆でプリンス・オブ・ウェールズは数機の陸攻に沈められてるからあんまり比較にならないけど。
人員に関しては建造される空母の型でだいぶん変わる、
当時の空母は発艦はサルでも出来るが、着艦がありえないほど難しいことが速成でパイロットが育成できなかった原因だと思う。
だから、タッチアンドゴーが出来るタイプの飛行甲板にすればパイロットはけっこういたから間に合ったのではないだろうか？
実際、現用空母みたいな甲板は考慮されてたみたいだしね。
なんか、長くなったが一番やりたいことは戦艦の戦力を集中運用させないこと、あと造船能力を戦艦建造に充てさせそれ以外の船の建造を阻害すること。
そうすれば、モンタナが竣工する前に終戦に持ち込める可能性もあるしね。

話が変わるが米国との戦争目的は東南アジア地域の勢力構図のリセットが第一、それに伴う当地域の独立。
第二に経済植民地政策を完成せること。
そうじゃないと、当時のアジアはあまりにもヘタレすぎるし、オランダなんかがそうそう植民地を手放さないから火種が残り過ぎてる。
これは持論なんだが、当時のアメリカを分裂させることが一番良かったと思う。
実際、日本人が先導して黒人暴動がおこってる。
西海岸を複数の国家として独立させるのが得策かと、その中にユダヤ国家の建設も入れる、そうすればメキシコも同調してた可能性があると思うんだが。
これは、現在の中国にも仕掛けるべき戦略だと思う。
この辺は『日本防衛の大戦略』をお勧めする。
日本に戦略がないお言ってる連中の頭がいかにお花畑かわかるよ。

71 ハリ虎３等兵 (09/06/17(水)11:17 ID:eQ.ZX6gHM)
>>35
全うしたのは「開戦要求」だよ。
軍は外国からの不当な攻撃に武力で対処するのが仕事。
それを主張し、そうするよう努力して当たり前。それが仕事。
勝つか負けるかは関係ない。たとえばどう考えても勝てない相手が侵略してきたら
逃げるのかって話になる。勝てなくても戦わなくてはならんのが国軍だ。
支那による満州利権の妨害はあったからね。
>>36
「いい気になってた」とかじゃないよ。
満州利権は正当に得た権利だ。これを支那は攻撃してた。
実際、山東半島は日本のものになる前はドイツのもので、
満州は日本のものになる前はロシアのものだったが、
ドイツの時、ロシアの時は何もしないで、日本のものになったとたん
「返還しろ！」と、講和会議に訴えたり、民間日本人を襲ったり、
満州の利権で事件が多発し、満州の日本住民はみるみる減った。
本土の日本政府は冷静だったが、現場を見てる関東軍は耐え難いはずだ

72 ハリ虎３等兵 (09/06/17(水)12:52 ID:ITB75T9nA)
てか、満州についてのアメリカの圧力には「撤退します。」とだけ言ってまたり撤退すれば良かったとおもわれ。
どうせそんなすぐに撤退できないだろうし、そこで支那が攻撃してくればそれを理由に撤退を先延ばしにしてれば良かったのでは？
当時、支那は民間人に多大な被害を与えてるからそこはアメリカも認めざる得ないはず。
その辺を厚かましく利用すれば良かったのにね。

73 ハリ虎３等兵 (09/06/17(水)17:22 ID:HRhR4y8pI)
>>71
>ドイツの時、ロシアの時は何もしないで、日本のものになったとたん
時代が違いますがな･･･民族自決の概念が広がる前だしね＞ロシア・ドイツ領時代
おっと満州人民の民族自決を云々は、、、あれだ、どうみても満州は日本の植民地って奴だ

>>68
そして解体したはいいけどアングロサクソンよりもっとマイノリティーな
我々はどうなるんですか？で、解体してどうするの？
>連中は原爆まで使ったけれど、結局日本を解体してしまう事はできなかった。
結局共産勢力への壁にするために残されただけでは？
元々は分割案もあったんだし

とスレ違いすぎるか。
本題となるとやはり早期講和以外になさそうですねえ、週刊空母なんて出てくる前に
手を打っておかないと。この際スパイでも送り込んで共和党をかたｓ（ｒｙ

74 ハリ虎３等兵 (09/06/18(木)01:11 ID:JOMurMMkk)
36だが満州生まれのじいちゃんが>>71の書き込みみたら激怒する
>>71は当時の軍部の生まれ変わりですか？ｗ

当時は>>71みたいな考えの方々が多くて素直にだまされた日本国民が多かった。
あと、「戦争反対！」って街中で連呼しちゃったら即、牢獄行きだもんな。
よかったよ　まともな時代に生まれてｗ

では、俺も本題に戻る

レイテ沖海戦についてのみなの意見を聞きたいでつ
栗田艦隊が反転繰り返さずにがんがん突っ込んでたられば・・・
大和の沈没が早まってただけが正解かなぁ？

75 ハリ虎３等兵 (09/06/18(木)10:02 ID:9PWV7pEyY)
>>72
満州で「撤退します」なんて言ってない。満州は正当に得た権利。撤退などしない。
何で正当に得た権利から撤退せんといかんのだ。イギリスは九龍半島から撤退してたのか？
撤退を決定したのは対中戦で中国に出てた関東軍を後退させるだけ。
それでも欧米は全土からの撤退を要求してきた。自分達も中国に領土持ってるくせに。

>>73
それこそが戦勝国主観だろ。時代違わなくねーよ。
満州は日露戦争で、山東半島はWW1で勝って手に入れたんだ。
ロシアが満州半分を手に入れたのは三国干渉。満州全土を手に入れたのが義和団事件後。
たった4年で時代が変わったってか？

>>74
騙されるも何も現実に満州利権の被害と日本人住民の実情を勉強してみれば良い。
支那人の不当な攻撃による日本の権利の被害をな。
まぁ、じいちゃんが満州生まれとは言っても、満州は5民族国家だからな。
あのミンジョクの感情からしたらアイゴーだろうね

76 ハリ虎３等兵 (09/06/18(木)20:20 ID:cyMsiti.E)
>>75 自分達も中国に領土持ってるくせに

外交なんてのは８９３とおんなじ！
筋道が通ってようが通っていまいが、｢力｣の強いほうの言い分が通るんだよ。
残念だけど、実際そうなっちゃったし･･･

77 ハリ虎３等兵 (09/06/20(土)05:54 ID:7D1OdivXA)
>>75
俺のじいちゃんは当時の日本人住民の子供
当時の海を渡った日本人は政府にだまされてたって言うのがじいちゃんの持論。
実際は軍部のゴリ押し、当時の世論を政府が抑えることができなかったようだが。
まあ、軍部も入植させといて戦争負けたらいかんやろ？

ちなみにひいじいちゃんは炭鉱技師として金儲けのために満州に渡った。
現地の満人とは仲良くしてたらしい。
戦争負けたけどまわりの満人が優しくしてくれたので家族は日本に脱出できたらしい。
ひいじいちゃん本人は八路軍の衛生兵に徴兵されて３年ほど罪滅ぼししてきたって＾＾；　
　
ゆとりな俺は満州国建国自体がインチキな政策だったと思うなぁ？
実質侵略しといて五族協和を叫んでも取って付けた感がありありじゃね？
あとアメリカと対立してどうすんの？って感じｗ

78 ハリ虎３等兵 (09/06/20(土)09:28 ID:2ZBgbDYOc)
お前のじいちゃんの個人的体験や感情論を基準に話をされても困るんだがな

79 ハリ虎３等兵 (09/06/20(土)09:44 ID:zkIrOc4..)
何の話をされているのかわかりませんが、
議題の「大艦巨砲」は本質的な話ではありません。

80 ハリ虎３等兵 (09/06/20(土)10:14 ID:WYPMO26A2)
大和の船体に長門型の４０ｃｍ砲を３連で積んでたら
重量が低減されて沈みにくくなりますか？

81 ハリ虎３等兵 (09/06/20(土)21:27 ID:7D1OdivXA)
すごく難しい質問だな
４６ｃｍを４０ｃｍにするだけだったらあんまり変わらないんじゃね？
舷側の窓（丸窓）って大和はなかったんだっけ？
そっちのほうが気になる。

82 ハリ虎３等兵 (09/06/25(木)11:24 ID:o4NuaeWbM)
>当時の海を渡った日本人は政府にだまされてたって言うのがじいちゃんの持論
そりゃそうだろうよ。
ロシアを倒して正当に得た土地なのに支那人が事件を起こしまくったのだから。
これを何とかしようと政府に対策を懇願したのが関東軍だ。
しかし、政府は慎重だった。それで満州在住の日本人は日本に逃げた。
この支那人による不当な武力での満州奪取行為に関東軍は耐えきれなかったのだろう。

>満州国建国自体がインチキな政策だったと思うなぁ？
それは苦肉の策だね。
日本の目標は「満州死守」なわけだから、そのためにどう行動するかということだ。
満州は前述したとおり、何の違法なこともしないで手に入れた権利だ。これを侵略とすると、
イギリスもフランスも同様の形式で中国に領土も持っているし、
日本のものになる前のロシア時代はなぜ侵略だったり不当でないのかという話になる。

いずれにしろ正当な権利なのに日本は外交が下手だから
支那人の抗議に便乗した白人列強から撤退を要求された。おかしな話だ。
支那人はロシアには抗議していない。白人もそれが何らおかしいこととは思ってない。
なのに日本に権利が移行したとたん「侵略」か？「違法」か？冗談じゃないね。
運よく満州は当時の中華民国に倒された旧中国「清」の本拠地だ。
清の復活や民族自決などで満州を独立させた。とにかく手放したらどうなるか三国干渉で経験済みだ。
ロシア南下の対策には満州が必要だった。

83 ハリ虎３等兵 (09/07/02(木)16:30 ID:B557obLH2)
なるほどねー

84 ハリ虎３等兵 (09/07/03(金)11:34 ID:modlIzGOU)
>>80
回答
軽減された重量が防御装甲にまわされます。
水中防御にまわされた場合、確かに沈みにくいかもしれません。
しかし、大戦末期の米軍空母機動部隊の航空攻撃の規模からいえば、
妥当な回答は「浮かんでいるものは大差ない」だと考えられます。

というわけで、もう戦争はやめましょう。

85 ハリ虎３等兵 (09/07/04(土)02:25 ID:ImbG4byVU)
>>71
軍に対する理解が不足。

> 全うしたのは「開戦要求」だよ。
開戦するかしないかは、政府が決定する事項。開戦を要求する権利はもちろん、義務も、軍には存在しない。
政府から「開戦した場合戦争の見通しは？」と情報提供を求められた場合、それに答える義務が在るのみ。

> 軍は外国からの不当な攻撃に武力で対処するのが仕事。
この理解は間違っていないが、武力による対処しか方法がないのか、判断を下すのは政府。軍ではない。

> それを主張し、そうするよう努力して当たり前。それが仕事。
よって、「軍が政府に開戦を要求する」ことは、当たり前ではない。軍の仕事でもない。

> 勝つか負けるかは関係ない。たとえばどう考えても勝てない相手が侵略してきたら
> 逃げるのかって話になる。勝てなくても戦わなくてはならんのが国軍だ。
こちらから開戦しなくとも、相手が攻めて来た場合は、是非も無い。勝ち負けに関係なく戦うしかない。
しかし、だからといって、軍が開戦を要求する根拠にはならない。軍は、相手が攻めて来た場合はどのように戦うのかを研究しておき、実際攻められた時に研究の成果を生かし可能な限り勝利を追求する。そして、そうするのが誇りあるプロフェッショナルであり、国民から尊敬される軍人像である。

政府と軍が未分化の時代であっても（例えば戦国大名とか）開戦の決心は軍人としてではなく政治家として下している。
状況に対して軍事以外の対処方法を含めて検討している、という意味だ。

何時如何なる状況であっても勝利の方法を研究し続けるのが、軍の義務。
戦争を含む全ての可能性を検討するのが政府の義務。

後知恵ではあるが、開戦までの経緯や戦争の推移を知れば知るほど、20世紀前半の政府も軍も、義務を果たしていたとは評価しがたい。
ただし、義務を果たしていないと非難し貶めるのではなく、何が原因だったのかどうすべきだったのかを考えることこそが重要であるのは、言うまでもないことだ。

戦艦を効率よく使う方法を考えるというのは、当時の海軍の義務を追体験するという意味で、よい試みだと思う。

86 大きな虎 (09/07/04(土)10:42 ID:qlrRDBl.A)

＞4 ハリ虎３等兵 (09/06/02(火)09:38 ID:@wqUfQuRE)
＞大和は強襲揚陸艦じゃないから陸になんて乗り上げないと思うけど

　こういう世代がでて来ましたね。

　実際に、作戦行動として、陸に乗り上げるべく沖縄へ向かったんだよ。

87 ハリ虎３等兵 (09/07/06(月)02:42 ID:.aKkMO/xY)
>>85
>開戦を要求する権利はもちろん、義務も、軍には存在しない
軍部大臣がいて、政策施行議論に参加する。権利も義務もある。
軍部大臣を含めて「政府」。それに開戦は政府が決定したことだ。

決定は政府の仕事だが、要求の権利は誰にでもある。
現実に関東軍の職務は満州利権の死守。その満州利権が支那人に妨害されてて、
その助けを軍部大臣を通じて政府に要求できなければ誰が満州を守るのか

88 ハリ虎３等兵 (09/07/06(月)23:14 ID:SQeoDPTqE)
戦艦大和の主砲は満州には届かない
↑今後スレ違いな話題は禁ずるｗ

大艦巨砲主義は第２次大戦で終了
だがミズーリの主砲は朝鮮戦争、湾岸戦争でも大活躍してたんだぜ〜
主砲斉射！！

89 ハリ虎３等兵 (09/07/07(火)00:38 ID:FsXwP/N/.)
対韓戦闘ではあんまり役にたたなくなったが、
陸上砲撃はめっちゃ有用、てか、多分上陸作戦だけなら今でも十分つかえるんじゃない？

90 ハリ虎３等兵 (09/07/07(火)01:26 ID:txayWhZKI)
>>87
＞軍部大臣がいて、政策施行議論に参加する。権利も義務もある。
＞軍部大臣を含めて「政府」。それに開戦は政府が決定したことだ。
大臣現役制をたてにとって組閣を妨害するような事をしなかったなら、政府の一員として行動したと主張できたのにね。
対英米開戦への流れの中で、明らかに「政府の一員」の範囲を逸脱している。

軍だけが悪かった、とは言わないが、支那事変終息に失敗して対米開戦。結果として満州利権も失ったわけだ。
対米戦に勝算があったのならともかく、やむにやまれず立ったのだ、とするならば満州を失った結果に対して無責任すぎるだろう。長城線の北に帰って防備を固める体制に徹すれば、軍の面子は失われたかもしれないが、満州国が存続できた可能性は対米戦を戦うより多かったと考えている。対米戦を回避あるいは対英蘭豪戦と時間差をつける手段については、すでに案を述べた。

対米戦の見通しについて海軍は悲観的であったが、それを公の場で発言しなかったという事柄がある。
ここに大艦巨砲がつながると思う。「血税で軍艦を整備しておきながら勝てませんとは言えない」というケチな面子があったから、悲観的な見通しを述べなかったのだ。
大艦巨砲の弊害の第一は、これなんじゃないかと思う。

海軍が面子を失っても（軍オタ的には悲しいものがあるが）、爺さん婆さん達が平和で幸せに暮らせた方が良かったはずだ。
（念のために書いておくが、軍の面子が失われても、日本の誇りも失わず、権益の減少を最小限に抑えて、戦争を回避する方法は、後知恵であれば色々と存在する。失敗の研究とは、後知恵で言えることになぜその時気付けなかったのか、という研究でもある。）

91 ハリ虎３等兵 (09/07/07(火)01:36 ID:txayWhZKI)
>>89
「対韓戦闘」なら、大いにやってほしいぞ！

現在の話をするなら、戦艦の対艦ミサイルに対する抗堪性はいまだに議論の的。何しろ戦艦が対艦ミサイルで撃たれた例が存在しない。
ちなみに、俺は「戦艦は（一般的な）対艦ミサイルでは沈まない」に一票。
この防御力は、コストパフォーマンスを無視できるのであれば、対艦戦闘にも有効。上陸作戦支援は、言わずもがな。

92 ハリ虎３等兵 (09/07/07(火)05:16 ID:0HTD/GEFc)
対艦ミサイルで戦艦の巨体が沈むなんて事はほぼ無いだろうけど、
損傷が軽微なもので済む事も無いからね。
砲撃に支障が出る程度の損害なら、対艦ミサイルでも余裕で出せると思う。

93 ハリ虎３等兵 (09/07/07(火)15:57 ID:FsXwP/N/.)
>>91
あらら、間違えた？？？

94 ハリ虎３等兵 (09/07/07(火)20:28 ID:qidrjk2W.)
>>91 >>93
「対韓戦闘」はありません。下っ端や頭が変な人間はさておき、日米韓は経済的に深く結びついているので、
日米にとってはともかく、韓国にとっては相互確証破壊の関係にあります。
金持ち喧嘩せずです。

95 ハリ虎３等兵 (09/07/07(火)21:38 ID:ObIZVdN3Q)
>>91
実験で証明されてる
重防御部分でもほぼ間違いなく貫通
射程も違いすぎるし対艦戦闘は無理だろ
対艦戦闘するなら戦艦に対艦ミサイル積まないといけないなー

>>94
経済規模考えたら日米と韓並べたらそもそもおかしいよ
ガキが突っかかってきたら蹴飛ばして追い払うってレベルだろ韓は

96 ハリ虎３等兵 (09/07/07(火)22:22 ID:yau3MpdAA)
＞＞９５
戦艦クラスの装甲を貫通する実験は、どのようなのものだったのでしょうか。

97 ハリ虎３等兵 (09/07/07(火)22:44 ID:PdlF2KgPM)
廃艦にする艦艇を標的にして実験を行うのは普通じゃん
戦艦の最期ってこれけっこう多いよ

98 ハリ虎３等兵 (09/07/07(火)23:19 ID:FsXwP/N/.)
ミサイルは爆薬の量を増やすのが簡単、だから防御するのが大変。
ついでに防御力を上げるのも大変。
ミサイル→装甲板強化→爆薬増ってサイクルが出来るわけだが、
防御に使う労力が爆薬の増加に追いつかないから今はできるだけミサイルに当たらないことが重要。
だからソ連のミサイル飽和攻撃に対応するためにイージス艦を造った。
俺は、ミサイルで十分戦艦は撃沈できるに一票！

あと、桜爆弾だっけ？大戦中でも装甲板は十分貫通できたらしい。
ただ、形成炸薬弾等の大型爆弾を当時は当てる技術がなかったのが原因。

てか、弾頭にもイロイロある対地、対空ミサイルだと当然撃沈できない。

あと、韓国と日本は相互確証破壊ではない、てかこの言葉って核戦力に使う言葉じゃなかったか？
相互報復で両方が壊滅することを言いたいならこれもズレテル、それこそ韓国は良質な原料や工作機械が輸入できなければそれでアボン。
日本は韓国の代りに組み立てをしてくれる国を探せばいいだけ。
あと、書き間違えにいちいち反応するなてか、韓国の工業力なんてほとんどないだろ。
結局は代理加工貿易と昔台湾の企業家が言ってたのを思い出す。
これはイニシアティブをとれないやり方だと言っていい。

もし、戦争になっても韓国に負けることはないよ。

99 ハリ虎３等兵 (09/07/08(水)00:18 ID:i7LSDJxro)
>>95
91です。
＞実験で証明されてる
＞重防御部分でもほぼ間違いなく貫通
その実験って？　ごめん。ちょっと知らなかった。詳細希望。

＞射程も違いすぎるし対艦戦闘は無理だろ
＞対艦戦闘するなら戦艦に対艦ミサイル積まないといけないなー
現代の戦艦は、積んでるでしょ、ミサイル。電子兵装もほとんど変わらない。なんと言っても艦が大きいから後付で何でも積める。
近代軍艦の装備＋重装甲＋今時ありえない巨砲ってのが現代の戦艦。でも、燃料馬鹿食い（機関を乗せ替えるのは装甲が厚いのでとんでもなく手間がかかる）＆乗員が大勢必要でコスト高。アメリカも「やってらんね」と放り出す。

あぁ、もし長門が水爆実験の生贄にされずに日本に返還されたなら、海自はどんな魔改造を施すことやら、と妄想してしまうｗ

>>98
＞あと、桜爆弾だっけ？大戦中でも装甲板は十分貫通できたらしい。
貫通できても、隣接区画に被害拡大が望めないため（福田技術中将によると「槍のような作用をなすもの」だそうだ）、水密区画を持った軍艦には効果が期待できないそうな。火薬のエネルギーを一点集中するんだから当然といえば当然なんだけど。
爆弾にしろ砲弾にしろ遅動信管を用いる理由は、艦内での爆発を狙ってのこと。ミサイルの爆薬増が容易いってのはそのとおりだけど、爆発の威力だけでなく、どこで爆発させるかも大きな要素。
ミサイルの欠点は運動エネルギーで装甲を貫く事が難しいこと。
あと、現在、戦艦を運用したなら、先に書いたように「現在の装備を一通り積み込む」であろう事もミサイルの優位性を減殺する。まぁ、戦艦は図体はでかいしステルス性なんか考慮されていないから、ミサイルからすれば当てやすい目標ではあるが。

すまないね、書き間違いに反応して。でも、面白かったんだよ「対韓戦闘」(^^;)。

100 ハリ虎３等兵 (09/07/08(水)02:31 ID:5DheyHX/E)
>>90
それを「組閣を妨害した」とするのか「当然の権利を実行しただけ」と見るのかで
政府の一員の範囲を逸脱していたか否かという結論は変わる。
軍の行動は違法じゃない。とすれば政府だってやりようがあったはずだ。つまり
軍がいくら開戦を要求しても政府が断固として拒否すれば開戦されない。
国民の大半が開戦賛成なのに政府が反対してるというのも民意に反対する「逸脱」ともできよう。

そして、現実に満州での日本人被害・権益妨害がある上で、開戦要求が政府行動を逸脱してるとも思えん。
責任は結果論だ。強大な敵がその強大さでもって利権の奪取を脅迫したという大義がある。
負けて当然でも戦わないわけにはいかない。戦わなくても守れる状況じゃない。
対露戦にだって勝算があったわけじゃない。勝敗で善悪を決める「勝てば官軍」はよろしくない。

当時の白人がアジアを牛耳る上で海軍が面子を失うだけの被害で済むわけがない。
白人に負けて遼東半島を手放した結果がロシア南下だ。
開戦せずとも爺さん婆さん達が平和で幸せに暮らせたとする見解は楽観的に思う。